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	<title>Comments on: Come sopravvivere a Serge Latouche</title>
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	<description>Per una sostenibilità evolutiva</description>
	<pubDate>Fri, 12 Mar 2010 05:01:13 +0000</pubDate>
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		<title>By: Valentina</title>
		<link>http://sustainability.viublogs.org/2009/11/05/come-sopravvivere-a-serge-latouche/#comment-1059</link>
		<dc:creator>Valentina</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Nov 2009 11:37:53 +0000</pubDate>
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		<description>Patrizia,
se ti occupi di politiche sono sicura avrai molte più cose da dire di "noi economisti", che abbiamo più modelli teorici che idee pratiche. Finora avevo pensato che la non concettualizzazione del concetto di sostenibilità e il suo relativismo (io mi occupo di aziende, e ogni azienda che dice di essere sostenibile lo fa a modo suo) fossero dei problemi. Come fa un consumatore a comprare un prodotto green se non si sa bene nemmeno che cosa sia migliore in termini di impatto sull'ambiente? e lo stesso come fa a investire un azienda se non si sa ancora bene in cosa?
Però forse, come dici tu, c'è del positivo in questo. La maggior flessibilità che dà il trattare con un argomento in continua evoluzione e dipendente dalle specificità locali può essere un vantaggio, nel senso di non limitare le azioni possibili.
Grazie per aver(ci) fatto riflettere su questo tema.
una piccola precisazione: ci troviamo d'accordo sul ruolo dei singoli e del bottom up. Concordo nel ritenere che la storia sia fatta delle scelte di ognuno, per dirla con filosofia! ;)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Patrizia,<br />
se ti occupi di politiche sono sicura avrai molte più cose da dire di &#8220;noi economisti&#8221;, che abbiamo più modelli teorici che idee pratiche. Finora avevo pensato che la non concettualizzazione del concetto di sostenibilità e il suo relativismo (io mi occupo di aziende, e ogni azienda che dice di essere sostenibile lo fa a modo suo) fossero dei problemi. Come fa un consumatore a comprare un prodotto green se non si sa bene nemmeno che cosa sia migliore in termini di impatto sull&#8217;ambiente? e lo stesso come fa a investire un azienda se non si sa ancora bene in cosa?<br />
Però forse, come dici tu, c&#8217;è del positivo in questo. La maggior flessibilità che dà il trattare con un argomento in continua evoluzione e dipendente dalle specificità locali può essere un vantaggio, nel senso di non limitare le azioni possibili.<br />
Grazie per aver(ci) fatto riflettere su questo tema.<br />
una piccola precisazione: ci troviamo d&#8217;accordo sul ruolo dei singoli e del bottom up. Concordo nel ritenere che la storia sia fatta delle scelte di ognuno, per dirla con filosofia! <img src='http://sustainability.viublogs.org/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /></p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Patrizia</title>
		<link>http://sustainability.viublogs.org/2009/11/05/come-sopravvivere-a-serge-latouche/#comment-1058</link>
		<dc:creator>Patrizia</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Nov 2009 22:40:44 +0000</pubDate>
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		<description>Grazie Valentina della risposta.
La mia non era proprio una proposta da prendere sul serio, ma piuttosto uno spunto di riflessione sulla direzione verso cui tendere, appunto. Non sono un'economista e quindi la mia visione è piuttosto naif in questo senso.
Ma mi occupo di politiche e credo che l'attuale assenza di un modello, di una ricetta, di una metodologia della decrescita possa essere anche una forza. Non che non ritenga importante l'identificazione di obiettivi condivisi, come dici tu, e mi piace anche la tua prospettiva sulla possibile futura convergenza del modello "occidentale" e quello della decrescita, ma sono una sostenitrice dell'importanza e dell'efficacia dell'intelligenza distribuita e della capacità negativa delle persone, che Lanzara (1993) definisce come "un agire che, per così dire, nasce dal vuoto, dalla perdita di senso e di ordine, ma che è orientato all'attivazione di contesti e alla generazione di mondi possibili» che ritengo fondamentali per dare un avvio forte, per quanto dal basso, a movimenti come questo.
A livello nazionale, la decrescita viene attualmente portata avanti da Circoli territoriali, ognuno dei quali è impegnato a definire al suo interno cosa significa decrescita, quali confini darle e come applicarla in modo "situato" alle propria realtà locale, non senza un certo grado di coordinamento con il Circolo nazionale. Lo so bene perchè faccio parte del nascente Circolo del Veneto Orientale: l'esperienza non è certo efficiente, ma assicuro che è una miniera di idee e riflessioni, che attenderei ancora prima di vedere codificate e riunite in un unico modello per così dire "centralizzato".
Anche se sono d'accordo che prima o poi l'approccio bottom-up deve congiungersi con uno top-down se si vuole incidere su vasta scala: oggi le persone impegnate sulla strada della decrescita sono ancora decisamente troppo poche per fare massa critica!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Grazie Valentina della risposta.<br />
La mia non era proprio una proposta da prendere sul serio, ma piuttosto uno spunto di riflessione sulla direzione verso cui tendere, appunto. Non sono un&#8217;economista e quindi la mia visione è piuttosto naif in questo senso.<br />
Ma mi occupo di politiche e credo che l&#8217;attuale assenza di un modello, di una ricetta, di una metodologia della decrescita possa essere anche una forza. Non che non ritenga importante l&#8217;identificazione di obiettivi condivisi, come dici tu, e mi piace anche la tua prospettiva sulla possibile futura convergenza del modello &#8220;occidentale&#8221; e quello della decrescita, ma sono una sostenitrice dell&#8217;importanza e dell&#8217;efficacia dell&#8217;intelligenza distribuita e della capacità negativa delle persone, che Lanzara (1993) definisce come &#8220;un agire che, per così dire, nasce dal vuoto, dalla perdita di senso e di ordine, ma che è orientato all&#8217;attivazione di contesti e alla generazione di mondi possibili» che ritengo fondamentali per dare un avvio forte, per quanto dal basso, a movimenti come questo.<br />
A livello nazionale, la decrescita viene attualmente portata avanti da Circoli territoriali, ognuno dei quali è impegnato a definire al suo interno cosa significa decrescita, quali confini darle e come applicarla in modo &#8220;situato&#8221; alle propria realtà locale, non senza un certo grado di coordinamento con il Circolo nazionale. Lo so bene perchè faccio parte del nascente Circolo del Veneto Orientale: l&#8217;esperienza non è certo efficiente, ma assicuro che è una miniera di idee e riflessioni, che attenderei ancora prima di vedere codificate e riunite in un unico modello per così dire &#8220;centralizzato&#8221;.<br />
Anche se sono d&#8217;accordo che prima o poi l&#8217;approccio bottom-up deve congiungersi con uno top-down se si vuole incidere su vasta scala: oggi le persone impegnate sulla strada della decrescita sono ancora decisamente troppo poche per fare massa critica!</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: valentina</title>
		<link>http://sustainability.viublogs.org/2009/11/05/come-sopravvivere-a-serge-latouche/#comment-1026</link>
		<dc:creator>valentina</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 20 Nov 2009 12:09:23 +0000</pubDate>
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		<description>@Patrizia: Mi piace il tuo approccio ma differisco un po' nella tua proposta di internazionalizzare solo le ideee, che mi sembra una forma di autarchia del commercio non solo molto difficile da realizzare ma neanche necessariamente preferibile dal lato concettuale, visto che darebbe un colpo di spugna a tutti i progressi raggiunti a proposito della divisione del lavoro e della specializzazione (cognitiva e non). Sulla direzione che indichi comunque mi trovo d'accordo: anche per quanto riguarda l'internazionalizzazione e la frammentazione della produzione, moderazione e valorizzazione dei contesti locali dovrebbero essere due principi fondanti.

@Matteo: Mi piace il tuo contributo, ci porta indietro alla considerazione che non c'è solo la produzione, am è importante guardare all'altro lato della domanda: il consumo. Ci rammenti che la terziarizzazione delle società occidentali non ha portato a ridurre di tanto l'impronta ecologica. Scambiarsi mail invece che sprecar carta ha poco merito se poi accoppiato ad un atteggiamento consumistico stile Sophie Kinsella.
Mi sembra quindi che il discorso torni un po' a quello che ci diceva Patrizia: la terziarizzazione dell'Italia, visto che non è "accoppiata" a una riduzione dei consumi interni (anzi) è per forza di cose legata invece a un aumento della produzione in altri paesi (Cina?). Insomma, l'economia dell'immateriale, non potendo essere completamente separata dai suoi supporti materiali (non solo i cd, ma anche gli orologi di marca) rischia di trasformarsi più in uno stimolo alla globalizzazione più che alla riduzione degli impatti sull'ambiente.
Come uscire da questa empasse?
Un primo punto interessante secondo me è il riconoscimento che la sostenibilità ambientale è essere stessa un valore, che assume pertanto un ruolo importante anche nelle dinamiche di mercato. (Le nicchie "ambientaliste" ne sono una prova provata.)
Un altro punto è secondo me quello racchiuso da Enzo (Rullani) nel termine "sostenibilità riflessiva, o evolutiva". L'economina dell'immateriale, intesa come terziarizzazione è solo parte della storia. L'altra parte consiste in un modo diverso di intendere il consumo. Insomma protagonisti non solo per una riduzione della produzione materiale ma anche del suo consumo.
Troppo difficile per essere vero?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Patrizia: Mi piace il tuo approccio ma differisco un po&#8217; nella tua proposta di internazionalizzare solo le ideee, che mi sembra una forma di autarchia del commercio non solo molto difficile da realizzare ma neanche necessariamente preferibile dal lato concettuale, visto che darebbe un colpo di spugna a tutti i progressi raggiunti a proposito della divisione del lavoro e della specializzazione (cognitiva e non). Sulla direzione che indichi comunque mi trovo d&#8217;accordo: anche per quanto riguarda l&#8217;internazionalizzazione e la frammentazione della produzione, moderazione e valorizzazione dei contesti locali dovrebbero essere due principi fondanti.</p>
<p>@Matteo: Mi piace il tuo contributo, ci porta indietro alla considerazione che non c&#8217;è solo la produzione, am è importante guardare all&#8217;altro lato della domanda: il consumo. Ci rammenti che la terziarizzazione delle società occidentali non ha portato a ridurre di tanto l&#8217;impronta ecologica. Scambiarsi mail invece che sprecar carta ha poco merito se poi accoppiato ad un atteggiamento consumistico stile Sophie Kinsella.<br />
Mi sembra quindi che il discorso torni un po&#8217; a quello che ci diceva Patrizia: la terziarizzazione dell&#8217;Italia, visto che non è &#8220;accoppiata&#8221; a una riduzione dei consumi interni (anzi) è per forza di cose legata invece a un aumento della produzione in altri paesi (Cina?). Insomma, l&#8217;economia dell&#8217;immateriale, non potendo essere completamente separata dai suoi supporti materiali (non solo i cd, ma anche gli orologi di marca) rischia di trasformarsi più in uno stimolo alla globalizzazione più che alla riduzione degli impatti sull&#8217;ambiente.<br />
Come uscire da questa empasse?<br />
Un primo punto interessante secondo me è il riconoscimento che la sostenibilità ambientale è essere stessa un valore, che assume pertanto un ruolo importante anche nelle dinamiche di mercato. (Le nicchie &#8220;ambientaliste&#8221; ne sono una prova provata.)<br />
Un altro punto è secondo me quello racchiuso da Enzo (Rullani) nel termine &#8220;sostenibilità riflessiva, o evolutiva&#8221;. L&#8217;economina dell&#8217;immateriale, intesa come terziarizzazione è solo parte della storia. L&#8217;altra parte consiste in un modo diverso di intendere il consumo. Insomma protagonisti non solo per una riduzione della produzione materiale ma anche del suo consumo.<br />
Troppo difficile per essere vero?</p>
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	<item>
		<title>By: Matteo</title>
		<link>http://sustainability.viublogs.org/2009/11/05/come-sopravvivere-a-serge-latouche/#comment-1002</link>
		<dc:creator>Matteo</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 17 Nov 2009 23:17:14 +0000</pubDate>
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		<description>Ecco un ottimo esempio di definizione di limiti 

http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/newsletter/det/new_video_on_overshoot</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ecco un ottimo esempio di definizione di limiti </p>
<p><a href="http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/newsletter/det/new_video_on_overshoot" onclick="javascript:pageTracker._trackPageview('/outbound/comment/www.footprintnetwork.org');" rel="nofollow">http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/newsletter/det/new_video_on_overshoot</a></p>
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	<item>
		<title>By: Matteo</title>
		<link>http://sustainability.viublogs.org/2009/11/05/come-sopravvivere-a-serge-latouche/#comment-986</link>
		<dc:creator>Matteo</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 17 Nov 2009 01:11:34 +0000</pubDate>
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		<description>P.s. Una proposta per concretizzare?

Invertire l'incidenza delle tasse sull'ambiente e consumo di risorse rispetto alle tasse sul lavoro: bisogna possibilmente conservare le prime e permettersi di "sprecare" il secondo. Oggi le prime pesano per circa il 3% sul PIL europeo, le seconde per oltre il 23%.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>P.s. Una proposta per concretizzare?</p>
<p>Invertire l&#8217;incidenza delle tasse sull&#8217;ambiente e consumo di risorse rispetto alle tasse sul lavoro: bisogna possibilmente conservare le prime e permettersi di &#8220;sprecare&#8221; il secondo. Oggi le prime pesano per circa il 3% sul PIL europeo, le seconde per oltre il 23%.</p>
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	<item>
		<title>By: Matteo</title>
		<link>http://sustainability.viublogs.org/2009/11/05/come-sopravvivere-a-serge-latouche/#comment-985</link>
		<dc:creator>Matteo</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 17 Nov 2009 01:06:08 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://sustainability.viublogs.org/?p=250#comment-985</guid>
		<description>Mai altri problemi come quello ambientale hanno raggiunto consensi più solidi dal punto di vista scientifico: effetto serra, consumo di risorse, deforestazione, crisi energetica. Cosa dicono i fautori della decrescita felice (che secondo me convogliano diversi movimenti, non solo ambientalisti)? Che oggi la maggior parte del nostro tempo è spesa a guadagnare denaro, probabilmente sempre più con un lavoro intellettuale, ma pur sempre al fine di acquistare merci (casa, cibo, auto, vestiti, viaggi, telefonino, ecc.). Ogni euro che spendiamo genera un consumo di risorse, fosse anche solo l'energia che serve per scaricare un brano musicale da Itunes. E le statistiche che ci dicono? Che il consumo di energia aumenta (salvo l'ultimo anno di crisi), le emissioni di CO2 aumentano, la deforestazione aumenta, il picco del petrolio si avvicina (o si allontana, per chi crede che è già passato). La produzione di valore, sempre più immateriale, comporta sempre un consumo di risorse, sempre più in aumento. Parlano le cifre, i numeri. 
Quindi è bene iniziare a contabilizzare la nostra vita non in termini monetari, ma di tempo. Quante ore della mia settimana passo a lavorare per pagarmi la casa, l'auto, il cibo, i vestiti che getterò dopo poche volte, il cellulare che diventerà subito obsoleto, ecc.? Da questa domanda ne discende subito un'altra, ne vale la pena? A questa ciascuno risponde in coscienza, secondo i propri gusti e le proprie preferenze. 
E' chiaro quindi che non se ne esce decidendo cosa è giusto o non giusto comprare. Nessuno ha il diritto di imporre nulla a nessun altro. Il grande merito di Latouche è stato quello di parlare di queste cose, non oggi all'Università di Padova, ma 5-10 anni fa in paesini di qualche centinaio di abitanti, come Teglio Veneto (Eticamente), giorno dopo giorno, dando vita ad un movimento sempre più consistente che con le sue scelte quotidiane comincia ad emergere anche come fenomeno di consumo (http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/economia/consumatori/consumer-forum/consumer-forum.html). Certo, c'è chi si trova bene a iperspecializzarsi e comprare tutto ciò che gli occorre tramite il denaro, c'è chi vuole arraggiarsi il più possibile, chi sta nel mezzo... 
Io credo che serva definire un quadro di riferimento, una serie di limiti oltre i quali non è possibile andare (emissioni, consumo di risorse, inquinamento, ecc.). Politicamente è difficilissimo, basta vedere cosa succede sul clima, e credo che la Politica arriverà ad un consenso su tali limiti solo quando i consumatori l'avranno chiaramente indicato tramite i loro comportamenti, esattamente come sta facendo il movimento della decrescita. Ma anche quando le imprese avranno interiorizzato i limiti nelle loro strategie d'impresa, come stanno già facendo alcuni leader, grandi o piccoli che siano. 
Il malessere per un indicatore come il PIL, sempre meno amato dalla gente ma ancora in auge tra i politici, che cresce anche quando sono fermo in coda (ce ne parla anche Rampini, http://olivero.blogautore.repubblica.it/2009/11/16/?ref=hpsbsx) aumenta di giorno in giorno e ci fa ben sperare, anche se il ritmo del cambiamento è ancora lento.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mai altri problemi come quello ambientale hanno raggiunto consensi più solidi dal punto di vista scientifico: effetto serra, consumo di risorse, deforestazione, crisi energetica. Cosa dicono i fautori della decrescita felice (che secondo me convogliano diversi movimenti, non solo ambientalisti)? Che oggi la maggior parte del nostro tempo è spesa a guadagnare denaro, probabilmente sempre più con un lavoro intellettuale, ma pur sempre al fine di acquistare merci (casa, cibo, auto, vestiti, viaggi, telefonino, ecc.). Ogni euro che spendiamo genera un consumo di risorse, fosse anche solo l&#8217;energia che serve per scaricare un brano musicale da Itunes. E le statistiche che ci dicono? Che il consumo di energia aumenta (salvo l&#8217;ultimo anno di crisi), le emissioni di CO2 aumentano, la deforestazione aumenta, il picco del petrolio si avvicina (o si allontana, per chi crede che è già passato). La produzione di valore, sempre più immateriale, comporta sempre un consumo di risorse, sempre più in aumento. Parlano le cifre, i numeri.<br />
Quindi è bene iniziare a contabilizzare la nostra vita non in termini monetari, ma di tempo. Quante ore della mia settimana passo a lavorare per pagarmi la casa, l&#8217;auto, il cibo, i vestiti che getterò dopo poche volte, il cellulare che diventerà subito obsoleto, ecc.? Da questa domanda ne discende subito un&#8217;altra, ne vale la pena? A questa ciascuno risponde in coscienza, secondo i propri gusti e le proprie preferenze.<br />
E&#8217; chiaro quindi che non se ne esce decidendo cosa è giusto o non giusto comprare. Nessuno ha il diritto di imporre nulla a nessun altro. Il grande merito di Latouche è stato quello di parlare di queste cose, non oggi all&#8217;Università di Padova, ma 5-10 anni fa in paesini di qualche centinaio di abitanti, come Teglio Veneto (Eticamente), giorno dopo giorno, dando vita ad un movimento sempre più consistente che con le sue scelte quotidiane comincia ad emergere anche come fenomeno di consumo (http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/economia/consumatori/consumer-forum/consumer-forum.html). Certo, c&#8217;è chi si trova bene a iperspecializzarsi e comprare tutto ciò che gli occorre tramite il denaro, c&#8217;è chi vuole arraggiarsi il più possibile, chi sta nel mezzo&#8230;<br />
Io credo che serva definire un quadro di riferimento, una serie di limiti oltre i quali non è possibile andare (emissioni, consumo di risorse, inquinamento, ecc.). Politicamente è difficilissimo, basta vedere cosa succede sul clima, e credo che la Politica arriverà ad un consenso su tali limiti solo quando i consumatori l&#8217;avranno chiaramente indicato tramite i loro comportamenti, esattamente come sta facendo il movimento della decrescita. Ma anche quando le imprese avranno interiorizzato i limiti nelle loro strategie d&#8217;impresa, come stanno già facendo alcuni leader, grandi o piccoli che siano.<br />
Il malessere per un indicatore come il PIL, sempre meno amato dalla gente ma ancora in auge tra i politici, che cresce anche quando sono fermo in coda (ce ne parla anche Rampini, <a href="http://olivero.blogautore.repubblica.it/2009/11/16/?ref=hpsbsx" onclick="javascript:pageTracker._trackPageview('/outbound/comment/olivero.blogautore.repubblica.it');" rel="nofollow">http://olivero.blogautore.repubblica.it/2009/11/16/?ref=hpsbsx</a>) aumenta di giorno in giorno e ci fa ben sperare, anche se il ritmo del cambiamento è ancora lento.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Patrizia</title>
		<link>http://sustainability.viublogs.org/2009/11/05/come-sopravvivere-a-serge-latouche/#comment-981</link>
		<dc:creator>Patrizia</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 16 Nov 2009 21:11:30 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://sustainability.viublogs.org/?p=250#comment-981</guid>
		<description>Visto che in una società avanzata i beni sono irrinunciabili e che Latouche (e Pallante) propongono il sistema della decrescita proprio a partire dall'autocostruzione, allora si potrebbe scindere i concetti di lavoro e produzione e sostituire il vecchio "Pensare globalmente, agire localmente" con "Lavorare mentalmente, produrre manualmente".
Così a crescere il PIL (ammesso che abbia ancora un senso come indicatore) sarebbe la "fabbrica dell'immateriale", mentre la produzione/consumo di beni tornerebbe a essere non pagato (un pò il contrario di quello che succede adesso, o che succedeva prima dell'economia della conoscenza).
Quindi, le persone, o forse meglio le comunità locali così salviamo anche tutto l'approccio Km Zero, si produrrebbero i propri beni di consumo e l'unica cosa che viaggerebbe globalmente sarebbero le idee (a cui non serve nè gomma nè rotaia), comprese quelle su come fare le cose manualmente, nel maggior tempo libero a disposizione.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Visto che in una società avanzata i beni sono irrinunciabili e che Latouche (e Pallante) propongono il sistema della decrescita proprio a partire dall&#8217;autocostruzione, allora si potrebbe scindere i concetti di lavoro e produzione e sostituire il vecchio &#8220;Pensare globalmente, agire localmente&#8221; con &#8220;Lavorare mentalmente, produrre manualmente&#8221;.<br />
Così a crescere il PIL (ammesso che abbia ancora un senso come indicatore) sarebbe la &#8220;fabbrica dell&#8217;immateriale&#8221;, mentre la produzione/consumo di beni tornerebbe a essere non pagato (un pò il contrario di quello che succede adesso, o che succedeva prima dell&#8217;economia della conoscenza).<br />
Quindi, le persone, o forse meglio le comunità locali così salviamo anche tutto l&#8217;approccio Km Zero, si produrrebbero i propri beni di consumo e l&#8217;unica cosa che viaggerebbe globalmente sarebbero le idee (a cui non serve nè gomma nè rotaia), comprese quelle su come fare le cose manualmente, nel maggior tempo libero a disposizione.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Valentina</title>
		<link>http://sustainability.viublogs.org/2009/11/05/come-sopravvivere-a-serge-latouche/#comment-956</link>
		<dc:creator>Valentina</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 10 Nov 2009 09:10:04 +0000</pubDate>
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		<description>Enzo, 
stavo riflettendo sul tuo contributo e sul senso dell'opera di Latouche.
 
Latouche parte da una prospettiva reazionaria, che vuole correggere i problemi di un sistema di produzione e consumo sostituendogliene uno nuovo e diverso. Il fatto che usi termini forti come eco-socialismo e rivoluzione verde non deve trarre in inganno: vuole sì sottolineare una rottura con il passato e la necessità del cambiamento ma non a prescindere da una considerazione della situazione attuale, come ci dice anche Nello De Padova. 

Mi sembra invece che il ragionamento di Enzo parta dalla direzione opposta, da dentro il sistema di sviluppo criticato da Latouche per raggiungere obbiettivi comuni. Com'è possibile?
Il fatto è che il modello "occidentale" criticato da Latouche ha già al suo interno degli elementi di cambiamento che possono portare a un mondo più sostenibile. La dematerializzazione, l'aumento delle attività terziarie, l'economia del valore, il consumo come ricerca di senso, le comunità di consumatori. Tutti elementi che Latouche trascura nell'enfasi di criticare un modello che rischia però di essere uno stereotipo, un fermoimmagine di qualche anno fa. 

Una buona notizia, insomma. Se da lontano le due prospettive possono sembrare diametralmente opposte se ci si avvicina un po' sembrano piuttosto due lati diversi da cui guardare la stessa medaglia. 
Con buone speranze per le prospettive di raggiungimento di un modello di sviluppo sostenibile e &lt;em&gt;riflessivo&lt;/em&gt;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Enzo,<br />
stavo riflettendo sul tuo contributo e sul senso dell&#8217;opera di Latouche.</p>
<p>Latouche parte da una prospettiva reazionaria, che vuole correggere i problemi di un sistema di produzione e consumo sostituendogliene uno nuovo e diverso. Il fatto che usi termini forti come eco-socialismo e rivoluzione verde non deve trarre in inganno: vuole sì sottolineare una rottura con il passato e la necessità del cambiamento ma non a prescindere da una considerazione della situazione attuale, come ci dice anche Nello De Padova. </p>
<p>Mi sembra invece che il ragionamento di Enzo parta dalla direzione opposta, da dentro il sistema di sviluppo criticato da Latouche per raggiungere obbiettivi comuni. Com&#8217;è possibile?<br />
Il fatto è che il modello &#8220;occidentale&#8221; criticato da Latouche ha già al suo interno degli elementi di cambiamento che possono portare a un mondo più sostenibile. La dematerializzazione, l&#8217;aumento delle attività terziarie, l&#8217;economia del valore, il consumo come ricerca di senso, le comunità di consumatori. Tutti elementi che Latouche trascura nell&#8217;enfasi di criticare un modello che rischia però di essere uno stereotipo, un fermoimmagine di qualche anno fa. </p>
<p>Una buona notizia, insomma. Se da lontano le due prospettive possono sembrare diametralmente opposte se ci si avvicina un po&#8217; sembrano piuttosto due lati diversi da cui guardare la stessa medaglia.<br />
Con buone speranze per le prospettive di raggiungimento di un modello di sviluppo sostenibile e <em>riflessivo</em>.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Enzo Rullani</title>
		<link>http://sustainability.viublogs.org/2009/11/05/come-sopravvivere-a-serge-latouche/#comment-954</link>
		<dc:creator>Enzo Rullani</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 09 Nov 2009 07:50:33 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://sustainability.viublogs.org/?p=250#comment-954</guid>
		<description>Cara Valentina,
sono abbastanza d'accordo sul tuo commento. Direi che dobbiamo capire meglio che cosa vuol dire crescita. Nell'economia della conoscenza il prodotto e' misurato dal valore di lavoro che genera conoscenza e questo e' misurato da quanto i consumatori sono disposti a pagare per quelle conoscenze. Dunque se Latouche impiega tre ore del suo tempo per fare una conferenza e lo pagano aumenta il PIL mondiale della paga ricevuta. Se invece la fa gratis non lo aumenta.
Che c'entra la decrescita?
In questo esempio il PIL decresce se chi lavora non viene pagato, cresce se invece il lavoro riesce a farsi pagare. La crescita del PIL in una economia sempre più immateriale significa semplicemente che i consumatori sono disposti a pagare le prestazioni cognitive dei lavoratori, invece di chiederle gratis (generando dono da parte dell'offerta) o di non chiederle per niente (generando disoccupazione). Dunque e' un modo di andare avanti mantenendosi in bilico tra lo scambio/condivisione che remunerare il lavoro cognitivo prestato, il dono che ci fa felici ma non remunera (si vivrà di qualche altra cosa) e il non-lavoro che non solo ti lascia a secco ma anche infelice.

La scarsità naturale e tutte le altre cose ambientali non cambiano di un millimetro, nelle tre alternative. Forse abbiamo tutti le idee confuse su cosa significa produzione, perché partiamo dal principio che produrre significa usare beni materiali (parte dei quali non riproducibili) per l'utilità del consumo.
Ma con la smaterializzazione in corso questo e' solo uno dei modi con cui il lavoro cognitivo diventa utile, ci sono tanti altri modi.
La decrescita felice potrebbe dunque essere pensata e progettata in altro modo - se non vogliamo immergerci nel dono/disoccupazione - diventando la &lt;em&gt;smaterializzazione felice &lt;/em&gt;.
Pensiamoci, e' un programma per crescere (il valore, il PIL, la produttività) in modo riflessivo, e dunque sostenibile, ma senza buttare via la produttività (i moltiplicatori) della specializzazione cognitiva che richiede un'organizzazione del circuito di scambio/condivisione delle conoscenze prodotte dal lavoro cognitivo che non sia cosi' mobile ed effimero come le alternative del dono o della disoccupazione felice.

Latouche e' un critico della modernità (in uno dei suoi primi libri la chiama la Megamacchina), ma diventa poco ragionevole quando la associa semplicemente alla crescita del prodotto materiale. Che c'entra? In realtà il bene e il male della modernità non stanno in questo (se non per alcuni aspetti-scarsità che potrebbero anche essere risolti dall'innovazione), ma sta nell'uso sistematico della conoscenza riproducibile che genera valore mediante moltiplicatori sempre più grandi, e al tempo stesso artificializza il mondo e anche la nostra vita. 
E' una tensione che si sviluppa sul terreno della &lt;em&gt;qualità&lt;/em&gt;, più che delle quantità. E su questo la modernità può anche cambiare, se ci mettiamo di impegno, recuperando le persone, le comunità, il senso del vivere e del lavorare, i legami con cui costruire soggetti riflessivi capaci di guidare o disciplinare gli automatismi della replicazione.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Cara Valentina,<br />
sono abbastanza d&#8217;accordo sul tuo commento. Direi che dobbiamo capire meglio che cosa vuol dire crescita. Nell&#8217;economia della conoscenza il prodotto e&#8217; misurato dal valore di lavoro che genera conoscenza e questo e&#8217; misurato da quanto i consumatori sono disposti a pagare per quelle conoscenze. Dunque se Latouche impiega tre ore del suo tempo per fare una conferenza e lo pagano aumenta il PIL mondiale della paga ricevuta. Se invece la fa gratis non lo aumenta.<br />
Che c&#8217;entra la decrescita?<br />
In questo esempio il PIL decresce se chi lavora non viene pagato, cresce se invece il lavoro riesce a farsi pagare. La crescita del PIL in una economia sempre più immateriale significa semplicemente che i consumatori sono disposti a pagare le prestazioni cognitive dei lavoratori, invece di chiederle gratis (generando dono da parte dell&#8217;offerta) o di non chiederle per niente (generando disoccupazione). Dunque e&#8217; un modo di andare avanti mantenendosi in bilico tra lo scambio/condivisione che remunerare il lavoro cognitivo prestato, il dono che ci fa felici ma non remunera (si vivrà di qualche altra cosa) e il non-lavoro che non solo ti lascia a secco ma anche infelice.</p>
<p>La scarsità naturale e tutte le altre cose ambientali non cambiano di un millimetro, nelle tre alternative. Forse abbiamo tutti le idee confuse su cosa significa produzione, perché partiamo dal principio che produrre significa usare beni materiali (parte dei quali non riproducibili) per l&#8217;utilità del consumo.<br />
Ma con la smaterializzazione in corso questo e&#8217; solo uno dei modi con cui il lavoro cognitivo diventa utile, ci sono tanti altri modi.<br />
La decrescita felice potrebbe dunque essere pensata e progettata in altro modo - se non vogliamo immergerci nel dono/disoccupazione - diventando la <em>smaterializzazione felice </em>.<br />
Pensiamoci, e&#8217; un programma per crescere (il valore, il PIL, la produttività) in modo riflessivo, e dunque sostenibile, ma senza buttare via la produttività (i moltiplicatori) della specializzazione cognitiva che richiede un&#8217;organizzazione del circuito di scambio/condivisione delle conoscenze prodotte dal lavoro cognitivo che non sia cosi&#8217; mobile ed effimero come le alternative del dono o della disoccupazione felice.</p>
<p>Latouche e&#8217; un critico della modernità (in uno dei suoi primi libri la chiama la Megamacchina), ma diventa poco ragionevole quando la associa semplicemente alla crescita del prodotto materiale. Che c&#8217;entra? In realtà il bene e il male della modernità non stanno in questo (se non per alcuni aspetti-scarsità che potrebbero anche essere risolti dall&#8217;innovazione), ma sta nell&#8217;uso sistematico della conoscenza riproducibile che genera valore mediante moltiplicatori sempre più grandi, e al tempo stesso artificializza il mondo e anche la nostra vita.<br />
E&#8217; una tensione che si sviluppa sul terreno della <em>qualità</em>, più che delle quantità. E su questo la modernità può anche cambiare, se ci mettiamo di impegno, recuperando le persone, le comunità, il senso del vivere e del lavorare, i legami con cui costruire soggetti riflessivi capaci di guidare o disciplinare gli automatismi della replicazione.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Nello DE PADOVA</title>
		<link>http://sustainability.viublogs.org/2009/11/05/come-sopravvivere-a-serge-latouche/#comment-953</link>
		<dc:creator>Nello DE PADOVA</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 06 Nov 2009 19:10:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://sustainability.viublogs.org/?p=250#comment-953</guid>
		<description>Non ho partecipato a quell’evento con Latouche, ma conoscendone a fondo il pensiero escludo che possa aver lasciato immaginare un futuro nel quale la soluzione della crisi passi attraverso lo “spostamento” di lavoratori fra settori.
Avrà certamente detto invece che nel futuro compatibile con la Decrescita Felice (e non certo con l’ossimoro dello Sviluppo Sostenibile) c’è meno lavoro retribuito, distribuito fra tutti. L’idea è che se un’azienda deve lasciare a casa il 20% dei dipendenti debba semplicemente far lavorare part time all’80% tutti i suoi lavoratori (riducendo gli stipendi proporzionalmente). Nel “tempo liberato” cisacuno potrà trovare il modo di ridurre la propria necessità di reddito ad esempio aiutando i propri figli negli studi, piuttosto che i propri anziani, invece che pagare qualcuno per queste attività, riparando e manutenendo direttamente case, automobili, e tutti gli altri oggetti che invece sempre più spesso si buttano per sostituirli (a pagamento) con altri nuovi, ecc…

Una riconquista del proprio tempo porta ad un aumento delle relazioni sociali (con ulteriori riduzioni di necessità di reddito) e rende disponibile tempo che rende meno necessari servizi pubblici (ad esempio asili nido con orari sempre più estesi) che abbassano i costi sociali, e quindi le tasse…….

E si potrebbe andare a lungo su questa strada.

Se l’idea interessa a qualcuno…….parliamone!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Non ho partecipato a quell’evento con Latouche, ma conoscendone a fondo il pensiero escludo che possa aver lasciato immaginare un futuro nel quale la soluzione della crisi passi attraverso lo “spostamento” di lavoratori fra settori.<br />
Avrà certamente detto invece che nel futuro compatibile con la Decrescita Felice (e non certo con l’ossimoro dello Sviluppo Sostenibile) c’è meno lavoro retribuito, distribuito fra tutti. L’idea è che se un’azienda deve lasciare a casa il 20% dei dipendenti debba semplicemente far lavorare part time all’80% tutti i suoi lavoratori (riducendo gli stipendi proporzionalmente). Nel “tempo liberato” cisacuno potrà trovare il modo di ridurre la propria necessità di reddito ad esempio aiutando i propri figli negli studi, piuttosto che i propri anziani, invece che pagare qualcuno per queste attività, riparando e manutenendo direttamente case, automobili, e tutti gli altri oggetti che invece sempre più spesso si buttano per sostituirli (a pagamento) con altri nuovi, ecc…</p>
<p>Una riconquista del proprio tempo porta ad un aumento delle relazioni sociali (con ulteriori riduzioni di necessità di reddito) e rende disponibile tempo che rende meno necessari servizi pubblici (ad esempio asili nido con orari sempre più estesi) che abbassano i costi sociali, e quindi le tasse…….</p>
<p>E si potrebbe andare a lungo su questa strada.</p>
<p>Se l’idea interessa a qualcuno…….parliamone!</p>
]]></content:encoded>
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